Propos recueillis par MARTIN LEGROS :
Michel Onfray : Quels philosophes ?
P. R. : Les Grecs, principalement. Mais je ne les comprenais qu’à moitié.
M. O. : Ça n’est pas grave de ne pas les avoir compris, l’important est de savoir s’ils vous ont aidé.
P. R. : Pas vraiment. J’étais dans une forme d’exil psychologique, dans l’impossibilité d’adhérer à rien. Exilé de mes deux cultures, dans l’obligation de gagner ma vie, j’ai migré à Paris. Je cherchais du travail. Quand j’allais pour un recrutement, on me demandait :« Qu’est-ce que tu sais faire ? » Je répondais : « Je sais faire un peu de philo. » Je parlais de Socrate. Cela m’a valu un poste d’ouvrier spécialisé : « spécialisé », c’est pour faire plaisir, parce qu’en fait c’est celui qui n’est spécialisé en rien à qui l’on donne ce titre. C’est le subalterne du subalterne du subalterne. C’est là que m’est apparue l’idée de servitude, d’une forme d’esclavage déguisé : on vous donne un salaire et, en échange, vous donnez votre vie. C’est une institution qui n’est pas du tout naturelle. Je me souviens de la réaction de mes camarades venus d’Algérie comme moi : ils recevaient leur salaire, et comme ils mettaient plus d’un mois à le dépenser, ils ne revenaient à l’usine que deux ou trois mois après, étonnés de ce que leur absence ait posé problème… C’est là pour moi qu’est intervenu le fameux libre arbitre. Jusqu’ici j’étais prédéterminé. Mais, à l’usine, dans cette pyramide où nous étions réduits à des moins-que-rien tremblant devant un patron qui était comme Dieu sur Terre, je ne pouvais plus. Je ne voulais pas entrer dans cette logique. J’ai rejeté tout cela, à mes risques et périls, et avec ma compagne Michèle, pour tenter de nous émanciper, nous sommes partis à la campagne retrouver la terre. Afin de chercher un autre bonheur que celui que nous promettait la modernité industrielle. Tout cela pour dire que la capacité de se décider pour le bonheur met du temps à prendre forme. C’est du moins ainsi que les choses se sont passées pour moi. Mais vous, n’avez-vous pas également dû surmonter beaucoup d’adversité dans la vie ?
M. O. : Mon père était ouvrier agricole, ma mère femme de ménage. J’ai trouvé dans leur misère et leur humiliation des raisons de me révolter. Quand on se dit à la fin du mois qu’on a dépensé l’argent rien qu’en habillant les enfants et en achetant la nourriture ; quand on ne peut pas payer le médecin si les petits tombent malades, quand on ne peut pas se révolter contre les conditions de travail au risque d’être congédié… Vous le formulez très bien. Le libre arbitre est un effet de survie. Arrive un moment où l’on se dit : soit je me laisse faire et je suis broyé, soit je survis, et, dès lors, il faut que je prenne mon destin en main. C’est là qu’on se « crée liberté », pour le dire comme Nietzsche. A priori,on n’a pas la liberté de choisir sa vie. Mais c’est parce qu’on construit son propre libre arbitre qu’un jour, alors, on peut dire non : je ne veux pas de cette vie-là, j’en veux une autre.
« Seule la sobriété peut nous procurer une vraie satisfaction. Le temps de la puissance de la modération est venu »
Pierre Rabhi
P. R. : Retourner à la terre, pour moi, ce fut le moyen de prendre le maquis. Le maquis physique, mais aussi psychologique. Cela coûte cher, surtout quand on n’est pas de la terre. Heureusement, j’avais une compagne courageuse qui m’a suivi dans cette aventure. N’ayant pas un sou, je me suis présenté au Crédit agricole avec mon diplôme d’ouvrier agricole pour acheter un bout de terrain que j’avais trouvé en Ardèche – il y avait un fort exil rural au début des années 1960. Le lieu m’a ébloui : pas d’électricité, de l’eau seulement dans les citernes de récupération de la pluie, le sol rocailleux, le chemin d’accès impraticable par mauvais temps. L’idéal pour nous, mais peut-être pas pour fonder une exploitation agricole. « On ne peut pas vous prêter parce qu’on ne peut pas vous aider à vous suicider », a répondu le banquier. C’est ce qui ne figure pas dans un bilan qui l’a emporté dans notre choix : la beauté du lieu, le silence, l’air pur, etc. La confiscation de ces valeurs par le PIB et le PNB est l’une des plus grandes exactions que la modernité commet contre l’humain. Dès le départ, on savait que nous ne voulions pas nous « développer », mais savourer la vie : on avait fixé la limite à trente chèvres, afin de garder un rapport familier avec nos animaux, de ne pas en faire des machines à produire du lait ; on vendait nous-mêmes notre fromage, car nous voulions entretenir un lien de convivialité avec les clients qui devenaient des amis. Cette revendication d’une vie « dense », d’un rapport affectif aux choses et aux lieux, nous a permis de tenir. Cinq enfants sont arrivés dans ce milieu de beauté et de calme. Toutes mes exigences étaient intégrées dans l’insurrection, la reconquête était totale. N’êtes-vous pas parfois tenté, vous aussi, de tout abandonner pour refaire votre vie ailleurs ?
« Le bonheur ne tient pas seulement au rapport qu’on établit entre soi et soi, mais aussi entre soi et la nature, soi et le cosmos »
Michel Onfray
M. O. : J’habite à Argentan, 14 000 habitants, et j’ai acheté une maison dans mon village natal de 500 habitants, j’y suis né, ça fait dix siècles que les Onfray sont installés en Normandie, et j’y vis dans une espèce de résistance à la ville. On m’a proposé de venir à Paris, j’ai refusé. Voilà pourquoi je vous ai découvert aussi. Il y a quinze ans, je vous connaissais, mais n’avais pas la même empathie avec votre travail. Le temps passant, je ne suis plus si sûr qu’on puisse être modéré dans son rapport au monde et je me mets à croire en la rupture. Arrêter tout : télé, radios, conférences… Trouver un endroit où il y a du soleil, la nature et quelques livres, pas trop, parce que lire, ce n’est pas méditer. Par contre, écrire, je ne peux pas faire sans. J’enverrai mes manuscrits, et advienne que pourra… ça existe ou ça n’existe pas, ça n’est plus mon problème. Je suis tenté par ce mode d’existence. C’est une aspiration qui m’est devenue plus familière depuis que j’ai perdu mon père, il y a trois ans. En m’inspirant de la sagesse paysanne qui était la sienne, je dirais que le bonheur ne tient pas seulement au rapport qu’on établit entre soi et soi, mais aussi à celui qu’on établit entre soi et la nature, soi et le cosmos.
P. R. : Le crescendo permanent qu’impose le « temps-argent » fait de la vie une cacophonie et non la symphonie à laquelle nous aspirons, consciemment ou inconsciemment. Le « toujours plus vite » pour un « toujours plus indéfini » appelé croissance économique fait de l’existence une étrange mécanique, une sorte d’alambic universel distillant des dividendes, y compris avec les armements et l’art dédié au meurtre. C’est une désolation. La frénésie qui est la nôtre rend impossible la quête d’équilibre. De mon point de vue, la modernité est une imposture. On a dit aux gens : abandonnez vos manières de faire, de travailler et de vivre ! Le moteur à explosion, la thermodynamique, tout cela va vous libérer des fardeaux de l’existence. Or, cette technologie s’est retournée contre ceux qu’elle était censée libérer. La standardisation par la technologie a abouti à tout dénaturer, à retirer toute identité aux personnes afin d’obtenir un être humain standardisé, parfaitement adapté à la logique du système. L’humanité subordonnée à ses inventions n’est pas une vue de l’esprit, chacun peut le vérifier.
M. O. : Pour ma part, je ne suis pas technophobe mais technophile. En regard de l’époque où mon père labourait son champ avec un cheval treize heures par jour, l’arrivée du tracteur n’était pas forcément une mauvaise chose. La mauvaise idée, c’est quand on a utilisé le tracteur à des fins mercantiles de productivité.
P. R. : Je ne suis pas non plus technophobe, mais je déplore un déficit de maîtrise de la technologie. La technique n’est pas un outil neutre. Entre suer pour abattre un arbre en une journée et prendre une tronçonneuse et le débiter en une heure, la différence est évidente. D’une façon générale, le temps de la puissance de la modération est venu. Quand un cinquième de l’humanité consomme les quatre cinquièmes des ressources planétaires, seul le choix de la sobriété peut résoudre ce problème crucial. Est-il normal que chaque jour un être humain brade sa durée personnelle pour obtenir quelques moments de glissade sur la neige ou sur la mer… Dans ce contexte, je pense qu’il n’y a que la sobriété qui puisse nous procurer une vraie satisfaction. Mais vous ne devez pas être d’accord, vous qui critiquez l’ascétisme et prônez l’hédonisme…
« Croire que mon hédonisme passe par la dépense est un malentendu. Il s’agit d’obéir à des choses élémentaires »
Michel Onfray
M. O. : C’est le grand malentendu de croire que l’hédonisme que je défends passerait par le consumérisme, la possession. Je fais l’éloge de l’ascèse épicurienne. Au sens trivial, être épicurien, c’est être bon mangeur, bon buveur, fumeur de cigares, collectionneur de voitures de sport. Ce n’est pas ce qui m’intéresse… En tant que disciple d’Épicure, je fais l’éloge d’une ascèse qui consiste à obéir aux choses élémentaires. Quand on a un toit, de quoi manger et se chauffer, a-t-on besoin de plus ? Ce que je critique dans l’ascétisme, c’est l’ascétisme judéo-chrétien ou musulman qui voit dans la privation et la souffrance une source de jouissance. C’est cela que je critique au nom d’une autre ascèse, l’ascèse de l’être, spirituelle et philosophique. Pourquoi ne sommes-nous pas plus heureux ? Parce que nous ne le voulons pas. Évidemment, il y a des conditions objectives qui font que c’est difficile d’être heureux : quand on est dans la misère, la souffrance ou la maladie. Mais ces conditions se sont considérablement améliorées, et, pourtant, nous ne sommes pas pour autant plus heureux que les générations précédentes. C’est que, ultimement, le bonheur ne dépend pas de ces conditions objectives. Dans l’absolu, je pense que pour qu’il y ait bonheur, il faut d’abord qu’il y ait volonté de bonheur. Or très peu de gens savent ce que peut être leur bonheur. Ils pensent que le bonheur n’est pas dans l’être mais dans l’avoir, dans la possession. Du coup, ils s’enferment dans la souffrance car c’est un puits sans fond : quand on a, on n’a jamais assez. En ce sens, on ne peut pas être heureux si l’on investit dans l’avoir. En revanche, si l’on investit dans l’être, chaque fois qu’on obtient un progrès dans l’être, on progresse vraiment. Je pense que si l’on n’est pas heureux, c’est parce que bon nombre de gens : 1. ne veulent pas l’être, 2. ne savent pas comment on peut l’être, et 3. n’imaginent pas ce que peuvent être les modalités du bonheur.
P. R. : Le bonheur est sans doute lié à la volonté, il y a une part de notre vie qui nous échappe. C’est évident dans mon cas : je n’ai pas demandé à naître là où je suis né et à vivre ce que j’ai vécu. Mais il me semble que cela transparaît aussi dans le récit de votre vie. Quand vous parlez de la mort de votre père, vous le faites comme d’un événement qui vous a permis, au-delà de la douleur, de nouer un autre rapport aux choses…
M. O. : C’est certain. J’ai adoré mon père. Il était silencieux, taciturne, c’était un homme de la terre, il a passé sa vie à ne jamais ajouter de mal au monde. Je ne l’ai jamais vu méchant, agressif, grossier. Il avait son travail et quoi de plus ? Un petit bout de maison, deux fois 17 mètres carrés. C’est lui qui était dans la vérité. Je ne crois pas à la survie car je suis un athée radical, dès lors, la seule façon de lui rendre hommage, c’est, jusqu’à la fin de mon existence, de parvenir à sa droiture. Le temps qu’il me reste, j’ai envie d’augmenter ma droiture. C’est devenu plus évident depuis qu’il n’est plus là. Il est mort dans mes bras, on sortait de chez moi, on a regardé le ciel – il m’expliquait le ciel quand on était enfant, on avait une histoire avec l’étoile polaire… –, je lui ai dit qu’on n’allait pas la voir ce soir. Il m’a dit : « Non, ce soir, le ciel est couvert », et il est mort debout, comme un chêne foudroyé qui ne tombe pas. C’est moi qui l’ai porté, puis allongé au sol. À ce moment-là, il y a eu une transmission. Pour honorer sa mémoire, il fallait que les vertus qui étaient les siennes deviennent les miennes, et plus encore, mieux encore.
« Pour moi la désaliénation, c’est de reconquérir le droit à la beauté »
Pierre Rabhi
P. R. : Ce que vous dites me touche parce que je ressens la même chose. J’ai vu mon père humilié, revenir de la mine noir de suie de charbon. Et a posteriori je me dis que le contentieux que j’ai avec la modernité est lié à ça aussi. Son entrée en servitude, la mine, le charbon qui est responsable de la pollution aujourd’hui, ces choses rassemblées sur une seule tête et un seul destin, ça a dû énormément compter dans ma propre insurrection. Mais ce qui me frappe aussi dans ce que vous dites, c’est le lien que vous faites entre bonheur, finitude et cosmos. Dans ma propre aventure, la désaliénation est inséparable d’une reconquête de la beauté. Quand vous êtes dans un lieu où vous avez dix-sept clochers, le silence, les étoiles, l’air pur, la jubilation que nous offre la nature et qu’on ne regarde même pas. Pour moi la désaliénation, c’est de reconquérir le droit à la beauté. Mais ça ne figure pas sur un bilan, cinq cents euros d’air pur… L’aliénation, c’est d’abord cela, ne plus avoir le temps de jouir de la beauté. C’est l’une des grandes carences de l’écologie politique qui est enlisée dans des questions factuelles et n’intègre jamais cette dimension. Alors qu’il s’agit d’avoir accès à ce qui nous enchante, pas seulement à ce qui nous nourrit. Le citoyen ne revendique pas assez son droit à la beauté.
M. O. : Me retrouver dans un endroit où je prendrais le temps de regarder les arbres pousser et d’écouter les abeilles voler ? C’est une tentation. Depuis des années, je fais le détour par les livres, je lis, je commente des auteurs, j’ai longtemps cru que la vérité du monde était dans les livres qui disaient le monde. Mais la vérité du monde est dans le monde, et il faut faire l’économie des livres qui disent le monde, ou alors ne lire que les livres qui nous invitent à revenir directement au monde. Les vôtres en font partie. La frénésie dont vous parlez est un mot qui me plaît, parce que je la vois, et que, hélas ! de temps en temps, je la vis. Je me dis alors : encore un effort pour échapper à la frénésie !
P. R. : J’ai le sentiment que la modernité, l’alliance de la technologie, de la science et des lois du marché, c’est la remise en question de toutes les antériorités. Je ne veux pas magnifier le monde rural. Mais il est porteur d’une sagesse oubliée. Le paysan, c’est celui qui est tenu par le pays et qui tient le pays, qui étreint une réalité. Je suis un thérapeute de la terre. Quand je sors de là, je suis l’Arabe qui vient de je ne sais où ou le type qui est devenu chrétien… Aujourd’hui, le monde tel qu’il va, ou ne va pas, a modifié ma perception. Je me suis libéré de toute identité pour être encore plus un simple être humain. La crédibilité et la confiance dont je suis honoré me font obligation morale de continuer à agir pour le bien commun.
« Avec l’âge on peut être tenté de s’éloigner des hommes et de se rapprocher de la nature »
Michel Onfray
M. O. : Je ne crois pas qu’on puisse restaurer un passé et des valeurs qui n’existent plus. Les civilisations fermées sont vouées à disparaître au profit d’une civilisation planétaire. En revanche, la question du rythme de nos existences est ineffaçable. Peut-être y a-t-il un troisième temps dans l’existence, après le temps de la formation et le temps de l’action, qui est le temps de la sagesse et qui consiste à faire moins de choses, à voir moins de gens, à écrire des choses plus justes qui peuvent être utiles. J’écris pour être utile aux gens, pas pour les philosophes de profession. Je reçois des courriers de personnes qui disent qu’ils m’ont écouté, entendu, lu, et que j’ai changé leur vie. C’est le plus important pour moi. Mais avec l’âge, on découvre aussi la méchanceté, la jalousie, l’envie, et on peut être tenté de s’éloigner des hommes et de se rapprocher de la nature. On est toujours en train de regarder l’heure, de se dépêcher. On ne regarde jamais la Voie lactée, la couleur d’une aube ou d’un crépuscule, et on se dit que la vie est courte… Combien de fois me serai-je assis à terre en attendant que le soleil se lève ? J’y assiste pourtant comme à un bonheur qui me permet d’exister. Là encore, vous avez raison de parler de frénésie, le mot me convient. Je ne sais pas de quoi le futur sera composé, mais il y a des moments où je me dis que je vais sans doute aller vers plus de sagesse, de méditation, de contemplation. Je ne sais pas s’il faut en faire usage ou étalage public, mais c’est un projet existentiel personnel.
P. R. : Nous sommes plus proches que je le pensais. Mais peut-être que ce qui nous sépare encore, c’est le rapport à la transcendance. Aujourd’hui, je suis affranchi de toute appartenance religieuse. Mais derrière la beauté, il y a pour moi le divin. Le pressentiment que quelque chose d’intelligent préside à tout cela. Quand je prends un grain de blé, je sais qu’en le multipliant, on peut nourrir l’humanité. Mais le mystère de ce processus vital reste entier. J’ai du mal avec le hasard et la nécessité, avec un monde qui n’aurait aucune origine, aucune intelligence initiale. Face à ces questions, seul le silence est une réponse.
M. O. : Diriez-vous que vous êtes panthéiste ?
P. R. : C’est-à-dire ?
M. O. : Que la divinité serait dans la totalité, dans le monde ? Et pensez-vous qu’il y ait une survie après la mort ?
« Nous cherchons ailleurs une éternité que nous avons là, dans notre vie, et que nous ne percevons pas »
Pierre Rabhi
P. R. : Une survie après la mort ? Je n’en sais rien, cela relève de la croyance. Mon problème est de savoir s’il existe une vie avant la mort. Au fond, qu’est-ce que vivre ? N’est-ce pas une question primordiale ? Être momentanément présent dans la réalité, s’y conformer de diverses manières selon un scénario culturel particulier, est-ce une vie ? Quand je constate toutes les opportunités que nous offre la vie d’être dans le bien-être et que nous nous obstinons à gâcher, cela me pose problème. La finitude est le drame de l’humanité. C’est ce qui trouble au plus profond notre aspiration au bonheur. Nous sommes provisoirement sur cette Terre. Cela me soulagerait de croire que quand Pierre Rabhi va crever, il y aura quand même quelque chose qui va se prolonger. Mais je ne rentre plus dans ces hypothèses parce qu’en fait, à force de s’y enliser, on oublie de vivre. On passe son temps à avoir l’appréhension du futur, quand on a la vie, on ne la vit pas. C’est là où je vous rejoins, il faut que la vie soit dans le présent – là je le tiens, je suis heureux qu’on soit ensemble, c’est une réalité. Alors je suis un peu tiraillé, je ne veux pas imaginer que tout s’arrête, mais je veux d’abord renforcer le présent. Dans le présent, il y a une éternité. Nous cherchons ailleurs une éternité que nous avons là, dans notre vie, et que nous ne percevons pas.
M. O. : Je souscris à tout, sauf au divin et au mystère, ce qui fait tout de même beaucoup. Le panthéiste est celui qui ne souscrit pas à la transcendance mais pense que le sacré est dans l’ici et le maintenant. Je veux bien être panthéiste s’il faut une étiquette, mais je pense qu’il n’y a pas de divinité, parce qu’il n’y a pas de transcendance, pas d’autre monde que celui-ci. Nietzsche disait :« Contente-toi du monde donné. » Je pense que ça coupe l’humanité en deux : il y a ceux qui s’en contentent et ceux qui pensent qu’il y en a un autre. La deuxième raison de nous séparer, c’est l’agnosticisme. J’ose affirmer qu’il n’y a rien après, je ne dis pas que je ne sais pas. De fait, on a envie qu’il y ait quelque chose. En même temps, ce n’est pas compliqué : ce qui arrive au hérisson m’arrivera aussi à moi. Ou alors, s’il y a un paradis, il faut un paradis pour les hérissons ! Et comme ce n’est pas le cas, ce qui arrivera, c’est une décomposition. D’où l’importance de trouver la voie du seul bonheur qui nous soit donné. Vous l’avez trouvé vous, non ?
P. R. : Je me sens cohérent, j’ai un engagement que je fais au nom de la vie, et, oui, je peux dire que je suis heureux, ce qui n’exclut pas non plus les épreuves et la tristesse infinie que suscite la souffrance, celle des enfants, par exemple, qui viennent au monde pour agoniser de famine. Ces malheurs déconcertent ma conviction concernant le divin. Alors, il ne me reste que la lecture de Bibi Fricotin, des contes merveilleux, un bon western… Tout est bien relatif ! Et vous, êtes-vous heureux ?
M. O. : Non, parce que ma compagne est malade depuis des années et qu’on ne peut être heureux quand les gens qu’on aime ne le sont pas.
Source : Philosophie magazine
